Onderscheidingen Forum

Forum voor discussie over Nederlandse en buitenlandse onderscheidingen
Het is nu 22 okt 2014, 08:57

Alle tijden zijn GMT [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 85 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 01 jan 2012, 15:42 
Offline

Geregistreerd: 16 jun 2009, 19:15
Berichten: 264
Tijdens de discussies over de Veteranenwet in de Eerste Kamer heeft Eerste Kamerlid Generaal-Majoor der Mariniers b.d. Frank van Kappen de minister van defensie gevraagd zich in te zetten om de erkenning en waardering voor de leden van het de Bijzondere Bijstandseenheid (BBE) die in 1977 een einde heeft gemaakt aan de treinkaping bij de Punt tot uitdrukking te brengen “door te kijken of een aparte medaille of een stuk eremetaal kan worden gefabriekt”. Het antwoord van de Minister was: “Dat heb ik ... toegezegd”.
(bron: http://www.eerstekamer.nl/behandeling/20111219/stenogram/document3/f=/vivff4hbo4jv.pdf, pagina 51)

Aldus wordt er wellicht een nieuwe onderscheiding of draaginsige aan het decoratiestelsel defensie toegevoegd. Een unieke kans om de expertise van de forumleden toetsen en te kijken in hoeverre “Uw advies” overeenkomt met (de toekenningscriteria van) de onderscheiding zoals die uiteindelijk door de minister wordt ingesteld. Let wel; dit is geen officieel verzoek vanuit het ministerie van defensie.

De uitdaging / de vraag: Wat zouden de toekenningscriteria voor deze nieuwe decoratie moeten zijn en waarom?

Denk daarbij bijvoorbeeld aan het volgende:
- Onderscheiding of draaginsigne?
- Voor wie (specifiek) is de decoratie bedoeld?
- Hoe past de nieuwe decoratie binnen het huidige decoratiebeleid defensie?
- Specifieke decoratie (alleen voor “de Punt”) of generieke decoratie met actiegespen?
- Wie komt in aanmerking (en wie niet)?

Aangeraden achtergrondinfo:
- Stenografisch verslag van de behandeling van de Veteranenwet in de Eerste Kamer der Staten-Generaal (weblink hierboven)
- Handboek onderscheidingen, voor instellingsbesluiten van andere onderscheidingen (op mindef.nl onder personeel\onderscheidingen \handboek onderscheidingen)
- Rapport Commissie van Dam met (de achtergronden van) het decoratiebeleid defensie (opvraagbaar bij mij via PB met e-mailadres)

Voorstellen bij voorkeur posten met argumentatie voor de gemaakte keuzes.

Ik ben benieuwd naar de input
Rob

_________________
Het is een goede zaak dat waar veel mensen bijzondere inzet betonen, zij allen - ongeacht rang of positie - daarvoor ook de erkenning krijgen die ze verdienen, immers: "ere wie ere toekomt".


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 01 jan 2012, 20:23 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 dec 2010, 13:48
Berichten: 397
De handelingen van de behandeling van de Veteranenwet in de eerste kamer waren interessant leesvoer! Allereerst is het goed om te lezen dat de Veteranenwet nu ook met algemene stemmen is aanvaard in de Eerste Kamer. Ik ben benieuwd wanneer de wet formeel van kracht wordt.

Of en hoe de BBE-leden die bij de treinkaping bij De Punt in 1977 een speciale vorm van erkenning zouden moeten krijgen lijkt me een complexe materie. In eerste instantie pleit Van Kappen in het debat voor het toekennen van de veteranenstatus voor deze mensen maar later in het debat blijkt dat een onderscheiding o.i.d. ook mogelijk zou kunnen zijn. De vraag over het eventueel oprekken van de definitie "veteraan" zullen we maar even in het midden laten. Het probleem is natuurlijk dat als je een bepaalde groep inkadert en definieert, er altijd mensen zijn die "buiten de boot" vallen die toch erkenning willen, denk in deze context bijvoorbeeld aan de "koude oorlog veteranen" e.d., dus discussie houd je altijd.

Voor deze specifieke groep BBE-leden zijn m.i. een aantal opties die ik hieronder kort zal bespreken.

1. Een onderscheiding c.q. herinneringsmedaille voor deze specifieke actie
Het lijkt me moeilijk om specifiek alleen de BBE-leden te onderscheiden. Men zou een herinneringsmedaille voor deze gebeurtenis kunnen instellen. Echter, m.i. kan die dan niet uitsluitend voor deze specifieke groep BBE-leden gelden maar zou aan alle betrokken militairen (en evt ook andere hulpverleningsdiensten) moeten worden toegekend. Immers: als je een vergelijking trekt met de bv de HVO, dan worden daar ook alle deelnemers aan een missie onderscheiden voor hun inzet zonder dat er verschil wordt gemaakt naar de vervulde functie (bv Afghanistan: een kok op Kamp Holland of KCT'er die buiten de poort tegen de taliban vocht kegen beide de HVO) en niet een specifieke groep apart. Dus: in dit scenario ofwel iedereen (en dus ook de mensen van 45 Painfbat bij de afzettingen en de Starfighterpiloten) of niemand.
Los van wie er wel of niet een herinneringsmedaille zou moeten krijgen is het de vraag is of deze specifieke actie een eigen onderscheiding zou rechtvaardigen. Dit incident, waarbij daadwerkelijk vuurgevechten uitbraken met terroristen in Nederland, is weliswaar zeldzaam maar niet uniek. Denk bijvoorbeeld aan het vuurgevecht van de politie met terroristen van het Japanse Rode Leger in september 1974 in Den Haag of de vuurgevechten met RAF-terroristen in september 1977 in Utrecht en Den Haag of later het vuurgevecht dat de moordenaar van Theo van Gogh in Amsterdam met de politie voerde in Amsterdam in 2004. De betrokkenen bij deze incidenten zouden dan, alhoewel het geen militairen maar politiemensen betrof, evengoed voor een onderscheiding "operationeel optreden in vredestijd" in aanmerking moeten komen.
Wel zou de minister er voor kunnen kiezen om bepaalde mensen (bv de BBE-leden) het "Ereteken voor Verdienste" toe te kennen. "Moedig optreden tijdens conflictsituaties in vredestijd" is expliciet als toekenningscriterium opgenomen.

2. Herinnerings-speld of insigne.
Hierbij kun je denken aan een draagspeld zoals het Draaginsigne "Dutchbat III" (Srebrenica-gangers) of Draaginsigne "Agadir 1960" (hulp aan aardbeving 1960). Maar ook hier weer de vraag of je dit kunt/moet beperken tot alleen de BBE-leden of alle betrokkenen zo'n insigne zouden moeten krijgen. Een draaginsigne wordt doorgaans, onafhankelijk van rol of functie tijdens een gebeurtenis, aan allen uitgereikt.

3. Gevechtsinsigne
Het gevechtsinsigne zou qua karakter prima bij deze actie passen, echter: de huidige regelgeving voor het gevechtsinsigne staat uitreiking voor daden van voor 2001 in de weg. Dat zou natuurlijk aangepast kunnen worden, en wat mij betreft zelfs terecht o.a. ivm missies zoals Bosnië en Libanon (alternatief voor Libanon was kennelijk de "Sculptuur operationeel optreden" omdat de gebeurtenissen voor 2001 plaatsvonden, zie dit topic). Praktisch bezwaar is wel dat je, naarmate de betreffende gebeurtenis langer geleden is, het moeilijker is aan te tonen of iemand wel of niet bij daadwerkelijke gevechtshandelingen was betrokken.

4. BBE-draaginsingne
Onlangs werd er voor de BSB een eigen herinneringsinsigne in het leven geroepen (zie dit topic op het forum). Een dergelijk insigne voor de BBE is ook denkbaar. En als je operationele inzet tot uitdrukking wilt brengen, dan zou je aan dat insigne, naar analogie met de "parawing met actiesprongen", een lauwerkrans kunnen toevoegen.

Hierboven heb ik wat opties beschreven met daarbij wat commentaar. Allereerst zou men echter duidelijk moeten krijgen welke groep men precies wil erkennen en of die erkenning dan ook zichtbaar gemaakt moet worden en zo ja, in welke vorm dan. Gaat het specifiek om de BBE'ers van 1977, dan is één van bovenstaande opties (en dan met name optie 2 of het "ereteken voor verdienste" uit optie 1) een mogelijkheid. Bedenk wel dat de meeste BBE'ers van die tijd inmiddels de actieve dienst wel zullen hebben verlaten, ook dat moet je in ogenschouw nemen als je een zichtbare vorm van erkenning wilt geven: je moet het op je burgertenue kunnen dragen als het om een insigne of medaille gaat. Ook is de eerder aan Libanongangers uitgereikte "sculptuur operationeel optreden" wellicht een optie. Gaat het echter om een onderscheiding met een breder karakter ("operationeel optreden in Nederland" o.i.d.) dan moet je goed nadenken over welke criteria je aan zo'n onderscheiding moet koppelen. Dat lijkt me een erg complexe zaak. Zie bv de EOD'er die ook in het kamerdebat in de Eerste Kamer ter sprake kwam. Of neem bv steun door militairen bij het blussen van bosbranden, opsporen van vermiste zaken of personen, inzet van SAR-heli's voor evacuaties, inzet van UAV's tijdens rellen, etc. de lijst is eindeloos en de discussie die je je daarmee op je hals haalt. Ik vraag me af of je die doos van pandora open moet willen maken.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 02 jan 2012, 03:33 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 09 sep 2008, 14:47
Berichten: 573
Woonplaats: Friesland
Spraakverwarring schreef:
Hierboven heb ik wat opties beschreven met daarbij wat commentaar. Allereerst zou men echter duidelijk moeten krijgen welke groep men precies wil erkennen en of die erkenning dan ook zichtbaar gemaakt moet worden en zo ja, in welke vorm dan. Gaat het specifiek om de BBE'ers van 1977, dan is één van bovenstaande opties (en dan met name optie 2 of het "ereteken voor verdienste" uit optie 1) een mogelijkheid. Bedenk wel dat de meeste BBE'ers van die tijd inmiddels de actieve dienst wel zullen hebben verlaten, ook dat moet je in ogenschouw nemen als je een zichtbare vorm van erkenning wilt geven: je moet het op je burgertenue kunnen dragen als het om een insigne of medaille gaat. Ook is de eerder aan Libanongangers uitgereikte "sculptuur operationeel optreden" wellicht een optie. Gaat het echter om een onderscheiding met een breder karakter ("operationeel optreden in Nederland" o.i.d.) dan moet je goed nadenken over welke criteria je aan zo'n onderscheiding moet koppelen. Dat lijkt me een erg complexe zaak. Zie bv de EOD'er die ook in het kamerdebat in de Eerste Kamer ter sprake kwam. Of neem bv steun door militairen bij het blussen van bosbranden, opsporen van vermiste zaken of personen, inzet van SAR-heli's voor evacuaties, inzet van UAV's tijdens rellen, etc. de lijst is eindeloos en de discussie die je je daarmee op je hals haalt. Ik vraag me af of je die doos van pandora open moet willen maken.


Ik deel de zorgvuldige overwegingen van Spraakverwarring grotendeels. Wat me een beetje stoort in het ballonnetje dat Van Kappen opliet is dat de Regering destijds wel mogelijkheden had om betrokkenen die bijzondere prestaties hebben geleverd [m.i. was de Eremedaille van de Orde van Oranje-Nassau een geschikte beloning] niet heeft benut en dat het instellen van een nieuwe/andere onderscheiding zou reflecteren op gebeurtenissen van decennia geleden. Kortom, mosterd na de maaltijd en typisch voor de krampachtigheid waarmee in ons land met beloningen wordt omgesprongen. Hoewel ik de overwogen uitleg van Van Kappen in het algemeen wel kan waarderen, denk ik dat hij hiermee een weg inslaat de hem minder past (al zal hem dat in Marinierskringen wellicht applaus opleveren).
Overigens weet ik ook niet of dit forum het juiste gremium is om te sonderen of het beloningsbeleid van de overheid wel conform de realiteit is; wij kunnen hierover wel een mening hebben, maar dat blijft voor mijn gevoel een beetje "babbelen aan de bar" en ik vraag me dan ook af wat het nut is van deze issues.
Daarnaast weet ik ook niet of elders op het internet een plek is voor zulke zielenroerselen, dus in dat opzicht ben ik er ook wel weer blij mee, kortom, persoonlijk sta ik er enigszins ambivalent tegenover. Wellicht kan Rob hierover wat meer uitleg geven - zonder dat ik zijn ongetwijfeld integere bedoelingen in twijfel trek.
Kortom, de overheid (wier dienaar ik ben) heeft een bepaalde manier van belonen (waarbij ik soms mijn vraagtekens heb), maar ik snap ook de min of meer tastende wijze waarop deze overheid probeert zijn dienaren (m/v) te belonen. Soms ben ik verbaasd over de manier hoe onderscheidingen worden toegekend, waarbij ik wel in aanmerking neem of het een medaille of een persoonlijke onderscheiding betreft, maar ik zie daarin wel een samenhangende beleidslijn. Laten we nu niet concluderen dat het een zooitje is, of dat onzorgvuldig met onderscheidingen (in algemene zin) wordt omgesprongen. Wat me wel vreemd voorkomt, is dat blijkbaar op lager dan Rijksniveau onderscheidingen ontstaan. Deze decentralisatie heeft risico's die ongetwijfeld zullen lijden tot een onsamenhangend beloningsbeleid, zeker daar waar het gaat om een congruent beleid, maar dat is inherent aan differentiatie. Het wordt dus niet eenvoudiger, allen complexer, voor de volgers van deze trends en ook voor de makers van het waarderingslijstje van onderscheidingen. Franse toestanden dreigen, waar men ook jarenlang geobsedeerd was door een dergelijke problematiek. Maar als de ministeries, bij volle bewustzijn, kiezen voor die weg wens ik ze veel succes. Om te kiezen voor de Amerikaanse methode, allerlei embleempjes, leidt tot ruimtegebrek op de uniform (en beperkingen) zodat een quotum zal worden ingesteld voor zulke insignes.
Daarom lijkt mij dat 2 opties open zijn in dezen: een certificaat voor bewezen diensten, gekoppeld aan algemeen ereteken (dit kan in de vorm van een algemene speld, voorzien van zwaarden voor militaire actie en/of een andere uitdrukking voor uitoefening in functie” voor politie, brandweer of andere hulpdiensten – waarbij dan weer het verschil kan worden gemaakt of een hulpverlener deel uitmaakte van de A-ambulance of van de B-ambulance (het is niet alleemaal zo eenvoudig!) Of van het revitaliseren van de Eremedaille van Oranje Nassau, waarbij bestaande uitgangspunten kunnen worden herbezien en/of uitgebreid.
Blijkbaar leven we nu in een samenleving waarin plicht (arbeidsethos) uitdrukking moet krijgen in een zichtbare (koninklijke) ereblijk, vroeger was dat anders en wie weet wat voor nieuwe claims op onderscheidingstekens de Staat nog te gemoed kan zien?

_________________
- sic Gloria transit Mundi -


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 02 jan 2012, 11:40 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 jun 2007, 07:42
Berichten: 2330
Woonplaats: -Limburg-
Een zeer interessante discussie en testcase. Ere wie ere toekomt is altijd mijn motto maar ook ik moet opmerken, zoals anderen hier al aangeven, dat we moeten waken voor Franse of Amerikaanse toestanden waarbij ieder Ministerie of overheiddienst zijn eigen scala aan Onderscheidingen kan toekennen.

Ik denk dat men eerst moet proberen vast te stellen wat men in dit geval daadwerkelijk wilt belonen. De aanwezigheid bij deze bijzondere actie (herinneringsmedaille/insigne) of specifieke gevallen van moed (dapperheidsonderscheiding).

Ik ben niet helemaal thuis in de plaats en structuur van de BBE in het huidige stelsel. Ik lees online dat de BBE tegenwoordig valt onder de Dienst Speciale Interventies. Een samenwerking tussen Defensie en de Politie.

Misschien kan men, om juist die Franse toestanden te voorkomen, volstaan met een uitbreiding van de huidige Politie onderscheidingen met een Politie dapperheidsonderscheiding (ik begreep dat hier al vergaande plannen voor bestaan). Maar ook hier weer het dilemma; ga je deze dan alleen met terugwerkende kracht voor de kaping bij de Punt toekennen of ook voor andere acties?

_________________
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..

www.onderscheidingenforum.nl

Omsa # 7942


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 02 jan 2012, 13:52 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 25 apr 2009, 10:45
Berichten: 321
De Commissie van Dam pleitte in haar rapport voor de instelling van een herinneringsmedaille specifiek voor operaties/missie ten behoeve van de bevordering en handhaving van de (internationale) rechtsorde. Dit is, binnen defensie, de enige vorm van operaties die (nog) niet wordt gewaardeerd met een herinneringsmedaille.

Wanneer rechtsorde hierbij ruim wordt gedefinieerd passen hierin een veelheid aan operaties en missies waarvoor nu geen of (bij gebrek aan beter) de HVO wordt toegekend.
Zo zouden de huidige Sector Security Reform (SSR) operaties hiermee kunnen worden gewaardeerd i.p.v. met de HVO. Het maakt immers verschil of je ongewapend en onbezorgd in een land de justitiële, politionele en militaire (infra)structuur opbouwt en begeleid of dat je kogels moet ontwijken in de Hindu Kush.

Door aan deze onderscheiding gespen te verbinden kan je ook specifieke operaties in binnen en buitenland waarderen, evt. met terugwerkende kracht, zowel voor militairen als voor burgers (politie, ed). Ook de HVO en de HRR worden immers niet alleen toegekend aan militairen.
Zo zouden gespen voor de acties tijdens de gijzelingen in Amsterdam & Wijster (1975) en voor de acties tijdens de gijzelingen bij De Punt & Bovensmilde (1977) kunnen worden ingesteld.

Specifiek voor eenheden die zich, ook buiten het zicht van de media, bezig houden met het bestrijden van terrorisme zouden evt. gespen met de naam van de eenheid kunnen worden ingesteld:
- BBE-Mariniers, BBE-Krijgsmacht en BBE-KL: BBE
- Unit Interventie Mariniers: UIM
- Dienst Speciale Interventie: DSI
(In hoeverre AT’s van de politie ook participeren in de terrorismebestrijding is mij niet bekend, vandaar dat ik deze niet heb opgenomen in het bovenstaande rijtje).

Hiermee waardeer je de inzet bij vele(?) verschillende antiterrorisme operaties in het kader van de rechtshandhaving, die bij het publiek onbekend zijn (en moeten blijven?).

Ik deel bovenstaande meningen dat niet alleen de BBE ingezet bij De Punt in aanmerking zou moeten komen. Eenieder daar ingezet leverde zijn of haar bijdrage aan het resultaat van de actie.

Ook deel ik bovenstaande mening dat we moeten voorkomen dat elk ministerie eigen onderscheidingen gaat instellen. Dat er specifieke onderscheidingen voor de verschillende ministeries zijn is een gegeven en mi niet verkeerd. De politie heeft immers andere taken dan Defensie. Daar waar er echter overlap is zou dit in samenspraak en samenhang moeten worden bezien.
Overigens zijn de recente onderscheidingen en gespen (oa HVO) binnen Defensie op deze wijze tot stand gekomen.

_________________
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur”: Napoleon Bonaparte


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 02 jan 2012, 21:10 
Offline

Geregistreerd: 16 jun 2009, 19:15
Berichten: 264
Als achtergrond bij dit topic:

Het gebeurt (gelukkig) niet vaak dat er een nieuwe onderscheiding wordt ingesteld. Als het al gebeurt dan neemt de maatschappij (en dus ook de forumleden) daar normaal pas kennis van nadat de instelling reeds heeft plaatsgevonden. In het voorliggende geval is de minister min of meer gevraagd een nieuwe decoratie in te stellen, waarbij eigenlijk nog open is hoe dit ingevuld moet gaan worden.

Dit forum bundelt mijns inziens een zeer brede, uitgebreide en diepgaande expertise op het gebied van onderscheidingen. Met dat in gedachten vroeg ik me het volgende af: als de forumleden op de stoel van de beleidsambtenaar van de Sectie Onderscheiding zouden zitten die zich over het voorstel van generaal-majoor van Kappen moet buigen; wat zouden de forumleden de minister dan adviseren?

Mede vanuit de "netwerkgedachte" (en uit ervaring) ben ik er overigens van overtuigd dat goede adviezen die op dit forum worden geuit hun weg ook vinden naar personen die ook daadwerkelijk invloed op het proces kunnen uitoefenen.

mvg Rob

_________________
Het is een goede zaak dat waar veel mensen bijzondere inzet betonen, zij allen - ongeacht rang of positie - daarvoor ook de erkenning krijgen die ze verdienen, immers: "ere wie ere toekomt".


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 02 jan 2012, 22:08 
Offline

Geregistreerd: 16 jun 2009, 19:15
Berichten: 264
Tijdens het debat gaat het in de discussie over de inzet bij de Punt initieel om het toekennen van de veteranenstatus. Daarbij geeft dhr. van Kappen aan dat het hem primair om de BBE'ers gaat omdat de BBE'ers gaat; "om de eenheid die het klusje geklaard heeft, die in de binnenring de daadwerkelijke aanval heeft uitgevoerd." Als argument geeft hij daarbij aan dat de BBE'ers daadwerkelijk om erkenning hebben gevraagd; anderen die zijn ingezet bij de Punt blijkbaar niet.
Eerst later, nadat is gebleken dat een veteranenstatus er niet in zit, verzoekt dhr. van Kappen of de minister zich wil inzetten om te kijken of "een medaille of ander stuk eremetaal kan worden gefabriekt".

Hoewel het verzoek aldus slechts specifiek op de BBE'ers is gericht doet dit mijns inziens geen recht aan alle anderen die niet om specifieke erkenning hebben gevraagd; Anderen die zijn ingezet bij de Punt, maar ook anderen die zijn ingezet bij andere soortgelijke acties (zoals o.a. hierboven genoemd door Spraakwaterval en door René).

Aldus kom ik, omdat er thans specifiek om een "stuk eremetaal" wordt gevraagd, op een generieke onderscheiding in de vorm van een herinneringsmedaille, geldend voor alle betrokkenen (BBE, "gewone militair", politie, andere hulpdiensten, etc), toe te kennen door de minister onder wiens verantwoordelijkheid de actie plaatsvindt (mijns inziens Minister van Justitie).

De vraag blijft echter staan waarvoor de onderscheiding wordt toegekend. De Commissie van Dam spreekt van een onderscheiding voor "Ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving", waarin weliswaar doorklinkt dat het in dat advies om een aan militairen toe te kennen onderscheiding ging, maar wat wel een aardige opzet geeft; situaties waarbij de rechtsorde zodanig in het geding is dat deze niet met normale middelen kan worden gehandhaaft. Situaties die dus om de inzet van speciale interventieteams vragen (niet te verwarren met arrestatieteams). Net zoals bij de HHR en het KRV hoeft dit niet te betekenen dat elke situatie waarbij een interventieteam wordt ingezet automatisch kwalificeert. Alleen door de minister aangewezen inzet (actiegesp). Dit maakt het weliswaar weer enigzins arbitrair, maar is niet uniek (HHR, KRV) en geeft ruimte om de onderscheiding in te voeren en gelijk het KRV de inzet bij bijvoorbeeld de Punt "op voorhand aan te wijzen als bedoelde inzet".

Overigens zie ik ook het voordeel van het combineren van een dergelijke onderscheiding voor ondersteuning bij rechtshandhaving binnen het Koninkrijk en buiten het Koninkrijk (zie voorstel René), waarmee ook een einde kan komen aan het onjuist toekennen van de HVO voor dergelijke operaties. In dat geval ligt het overigens voor de hand dat men ook de toekenningscriteria van de HHR aanpast waardoor deze ook kan worden toegekend voor inzet binnen het Koninkrijk (en aan niet-militairen).

Rob

_________________
Het is een goede zaak dat waar veel mensen bijzondere inzet betonen, zij allen - ongeacht rang of positie - daarvoor ook de erkenning krijgen die ze verdienen, immers: "ere wie ere toekomt".


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 03 jan 2012, 01:32 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 dec 2010, 13:48
Berichten: 397
RbP schreef:
Aldus kom ik, omdat er thans specifiek om een "stuk eremetaal" wordt gevraagd, op een generieke onderscheiding in de vorm van een herinneringsmedaille, geldend voor alle betrokkenen (BBE, "gewone militair", politie, andere hulpdiensten, etc), toe te kennen door de minister onder wiens verantwoordelijkheid de actie plaatsvindt (mijns inziens Minister van Justitie). [...] Overigens zie ik ook het voordeel van het combineren van een dergelijke onderscheiding voor ondersteuning bij rechtshandhaving binnen het Koninkrijk en buiten het Koninkrijk (zie voorstel René), waarmee ook een einde kan komen aan het onjuist toekennen van de HVO voor dergelijke operaties.
Dat is natuurlijk op zich een sympathiek idee, maar het is wel de vraag of er voor zo'n onderscheiding op voorhand heldere criteria kunnen worden opgesteld.

Daarbij lijkt het me lastig om 35 jaar na dato nog te kunnen vaststellen wie er in De Punt allemaal bij was. Die groep BBE'ers is vrij beperkt en die zullen wel bij naam en rugnummer te achterhalen zijn, maar de rest?

Kortom: wellicht bruikbaar voor nieuwe gevallen (indien dat werkelijk gewenst is) maar toekenning met terugwerkende kracht lijkt me praktisch vrijwel onuitvoerbaar omdat vrijwel onmogelijk objectief is vast te stellen of iemand wel of niet bij een incident betrokken is geweest. Overigens moet je je serieus afvragen of inzet in het buitenland bij een SSR missie, wat in feite gaat om controle c.q ondersteuning (denk aan EUPM Bosnië) of opleiding & training (denk aan EUPOL Kinshasa of wellicht ook de Politietrainingsmissie Kunduz), qua karakter overeen komt met ernstinzet bij een calamiteit in Nederland zoals bij De Punt. "Rechtshandhaving" lijkt me een te breed containerbegrip, dan kun je elke politieman die in Nederland gewoon zijn werk doet in principe ook wel die medaille geven.

Ik denk dus dat je het geval "BBE inzet De Punt" los moet zien van een meer algemene medaille. Het eerste geval leent zich wellicht meer voor een specifiek herinneringsinsigne.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 03 jan 2012, 02:09 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 09 sep 2008, 14:47
Berichten: 573
Woonplaats: Friesland
Interessante visie Rob.
De valkuil is inderdaad (naar mijn idee) allereerst dat er een onderscheid is tussen een herineringsmedaille (of speld of ander symbool) en een onderscheiding wegens (speciale/bijzondere/opmerkelijke) verdienste. Van Kappen laat (volgens mijn lezing; slim) in het midden wat voor soort "blikje" aan deze actie wordt gehangen. Voor de veteranenstatus zijn duidelijke cirteria, dus dat zat er bij voorbaat niet in. Overigens ben ik (als geïntresseerde in het proces) wel benieuwd naar het aantal personen die hierom hebben gevraagd en langs welke kanalen. Terecht wordt opgemerkt dat ook veel anderen steun hebben verleend aan deze en andere acties, maar daarop licht een ander zwaartepunt, zij deden het uit hoofde van hun taak en liepen daarbij geen risico. Daardoor verschuift het perspectief, van inzet naar risico en (mede) verantwoording dragen voor de uitkomst, maar dit alles binnen een legaal ontvangen dienstopdracht, niet zijnde een oorlogssituatie. Dus korte communicatielijnen en een heldere taak, met weinig ruimte voor persoonlijk initiatief. Kortom het is "gewoon" werk. Werk waarvoor betrokkenen zijn opgeleid en ingezet. Een bijzondere beloning zou alleen terecht zijn als daarvoor individueel uitzonderlijk initiatiefrijk gedrag is getoond, waardoor mensenlevens zijn gespaard en een goede afloop is bevorderd.
Het advies van de Commissie Van Dam kan ik derhalve wel ondersteunen, alleen zou aan een dergelijke herinneringsmedaille geen bijzondere status moeten worden toegekend (al is dat in de praktijk niet te voorkomen). Om uitholling van deze medaille bij voorbaat te voorkomen zouden de toekenningscriteria wel duidelijk moeten worden gesteld en dat lijkt mij lastig. De verkeersagent, de stand-by ziekenbroeder, de centralist, de commandant van een eenheid, etc., zouden zij allen voor deze medaille in aanmerking moeten komen? Ze waren wel op enig moment betrokken bij de actie... Bij buitenlandse acties zijn de criteria vrij helder (hoewel...), bij binnenlandse calamiteiten is het verschil tussen optredende hulpdiensten flinterdun, betrokkenen moeten meer uren draaien dan overeengekomen, personen wordt opgedragen andere werkzaamheden te verrichten dat in de functieomschrijving bepaald, waar is het einde?
Rechtshandhaving is en ruim begrip, de vraag is: waar ligt de grens?
Ik zou in dat geval (mits een definitie mogelijk is) de voorkeur geven aan een koninklijke herinneringsmedaille, omdat de actie een gezichtsbepalende rol vervult in het algehele gevoel van rechtshandhaving onder buitengewone omstandigheden (maar wat word ervaren als buitengewoon?), met in aanmerking name van de tevoren geuite overwegingen.
Hopelijk heb je hiermeer een meer concrete onderbouwing?

_________________
- sic Gloria transit Mundi -


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 03 jan 2012, 02:38 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 dec 2010, 13:48
Berichten: 397
Naar mijn idee denken we hier (mezelf incluis) direct teveel in oplossingen. De kernvragen die je eerst zou moeten beantwoorden zijn: wat wil je precies belonen of herdenken/herinneren en waarom. Als dat helder is, kun je daar vervolgens later een geschikte oplossing bij zoeken. Naar mijn idee doen we het nu teveel andersom: er zijn wat ideeën over een in te voeren medaille en vervolgens zoeken we een geschikte gelegenheid om dat als aanleiding/kapstok te gebruiken.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 03 jan 2012, 03:11 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 09 sep 2008, 14:47
Berichten: 573
Woonplaats: Friesland
Dat is en gedachte die aansluit bij mijn inbreng, dus de bal terug....
Hopelijk kan Rob hiermee (en met de tevoren ingbrachte informatie) verder?

_________________
- sic Gloria transit Mundi -


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 03 jan 2012, 18:59 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 09 nov 2007, 17:37
Berichten: 493
Woonplaats: Noorwegen
Even een kleine terzijde. Zijn er niet al onderscheidingen voor deze acties verleend?
Het staat me bij, maar ik kan het nergens terugvinden, dat MajMarns Henk van den Breemen (later generaal en CDS) voor zijn bijdrage aan deze actie geridderd is. Weet iemand hier meer over?

_________________
In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister - Goethe


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 03 jan 2012, 23:53 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 jun 2007, 07:42
Berichten: 2330
Woonplaats: -Limburg-
Toevallig staat op dit moment de batonset van Henk van den Breemen te koop bij Engelen Militaria op Marktplaats!

_________________
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..

www.onderscheidingenforum.nl

Omsa # 7942


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 04 jan 2012, 14:01 
Offline

Geregistreerd: 04 feb 2008, 19:10
Berichten: 115
Hallo Roel,

Sorry, maar de batonset die te koop staat bij engelen op MP is niet van Breemen.
Deze batonset is van JJA. Den Haan.(als we het over de set met de Leopold2 grootofficier, Legion of merrit commander en verdienste Italie officier hebben.)

Groet Sjors


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 04 jan 2012, 14:49 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 jun 2007, 07:42
Berichten: 2330
Woonplaats: -Limburg-
Dankje Sjors! Ik vond het al vreemd! Ik zal het aan Franca doorgeven want Franca was in de veronderstelling dat deze set van van den Breemen was.

Ik zal dit topic straks afsplitsen!

_________________
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..

www.onderscheidingenforum.nl

Omsa # 7942


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 04 jan 2012, 22:08 
Offline

Geregistreerd: 16 jun 2009, 19:15
Berichten: 264
Spraakverwarring schreef:
Naar mijn idee denken we hier (mezelf incluis) direct teveel in oplossingen. De kernvragen die je eerst zou moeten beantwoorden zijn: wat wil je precies belonen of herdenken/herinneren en waarom. Als dat helder is, kun je daar vervolgens later een geschikte oplossing bij zoeken.

Als ik het verslag van het debat in de Eerste Kamer lees hebben de mariniers die bij de Punt betrokken waren (meermaals) om erkenning gevraagd in de vorm van de veteranenstatus. Dit is tot nu toe niet gebeurt en (naar blijkt uit het debat) zal ook met de nieuwe veteranenwet niet gebeuren.

Waarom ze voor de veteranenstatus hebben gevraagd is mij niet bekend. Gaat het slechts om de "titel" veteraan, om toegang tot faciliteiten voor veteranen of om tot uitdrukking te brengen dat zij destijds iets heel bijzonders hebben gedaan en zich te "onderscheiden" van de anderen die destijds in de buitenring zijn ingezet.

In het laatste geval is er sprake van een zelfde soort discussie als die aanleiding vormde voor het instellen van het gevechtsinsigne; "wij die buiten de poort komen lopen meer gevaar dan degene die op het kamp blijven" vs. "wij die de daadwerkelijke actie uitvoerden liepen meer gevaar dan de mensen in de buitenring".

Uiteindelijk komt het voorstel om in plaats van de veteranenstatus dan (maar) een onderscheiding in te stellen van Eerste Kamerlid van Kappen. Als ik daaraan tegemoet wil komen kom ik, geredeneerd vanuit het decoratiestelsel, echter niet tot een specifiek draaginsigne voor alleen de groep mariniers; blijft over een meer generieke onderscheiding.

Omdat er in het advies van de Commissie van Dam reeds een onderscheiding was voorzien (doch nog niet ingesteld) en vanuit de ervaring dat het huidige decoratiestelsel met de diversiteit aan missies niet toereikend is ("de HVO verwatert" en andere onderscheidingen, zoals KRV, worden niet benut), zou het mijn voorstel zijn te overwegen alsnog de reeds voorgestelde onderscheiding in te stellen. Op die manier worden meerdere behoeftes in één onderscheiding gevat.

Rob

_________________
Het is een goede zaak dat waar veel mensen bijzondere inzet betonen, zij allen - ongeacht rang of positie - daarvoor ook de erkenning krijgen die ze verdienen, immers: "ere wie ere toekomt".


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 04 jan 2012, 23:18 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 09 sep 2008, 14:47
Berichten: 573
Woonplaats: Friesland
@ RbP

Is Van Kappen lid van de Eerste Kamer? (dit heb ik overigens niet in eerste instantie bevestigd gekregen via internet).
Zo ja, dan zou hem dit diskwalificeren als adviseur (belangenverstrestengeling), maar ik weet niet precies hoe de lijntjes liggen, en ik schat hem hoger in, hoe zit dat?
Voor wat beterft de aanvraag van de veteranen (in spe): Alle aanvragen zijn onder de Wet Openbaarheid van Bestuur, openbaar..., dus die aanvragen en motivaties zijn toegankelijk als iemand daarom vraagt, mits ze aan een Openbaar Lichaam zijn verzonden.

_________________
- sic Gloria transit Mundi -


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 04 jan 2012, 23:55 
Offline

Geregistreerd: 16 jun 2009, 19:15
Berichten: 264
Ed van Engeland schreef:
Is Van Kappen lid van de Eerste Kamer? (dit heb ik overigens niet in eerste instantie bevestigd gekregen via internet).

Ja, generaal-majoor der mariniers bd Frank van Kappen is Eerste Kamerlid voor de VVD (en woordvoerder defensie). Vanuit die hoedanigheid heeft hij de minister ook om een ondrscheiding voor de inzet bij de Punt gevraagd. Zie ook de link in het eerste bericht van dit topic.

Rob

_________________
Het is een goede zaak dat waar veel mensen bijzondere inzet betonen, zij allen - ongeacht rang of positie - daarvoor ook de erkenning krijgen die ze verdienen, immers: "ere wie ere toekomt".


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 04 jan 2012, 23:58 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 25 apr 2009, 10:45
Berichten: 321
Van Kappen is inderdaad senator.
Zie hier zijn gegevens: http://www.eerstekamer.nl/persoon/generaal_majoor_der_mariniers_b_d

Ik deel de mening van Ed van Engeland, mede op basis waarop Van Kappen de discussie in de senaat heeft gevoerd, dat dit riekt naar belangenverstrengeling/vooringenomenheid.

_________________
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur”: Napoleon Bonaparte


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 05 jan 2012, 01:19 
Offline
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 09 sep 2008, 14:47
Berichten: 573
Woonplaats: Friesland
Wellicht kan dit tegen zijn voorstel werken, maar wellicht is dit ook overdacht, hij is toch geen domoor en de betrokkenen zijn toch ook niet achterlijk? Het roept bij mij de vraag op of hij zich niet voor een of ander karretje heeft laten spannen... en daarvoor acht ik hem te hoog (tot dusver). Laten we even afwachten, ik ben benieuwd naar de uitkomst... Politiek is een ragfijn spel, dat de waarneming van beschouwers vaak ontgaat.

_________________
- sic Gloria transit Mundi -


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 04 jun 2012, 21:59 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 dec 2010, 13:48
Berichten: 397
Inmiddels is er nieuws op dit front, zie dit persbericht van Defensie n.a.v. de meest recente veteranennota: er komt een draaginsigne waarover het NIMH zal adviseren. Zie verder ook dit bericht in De Telegraaf.

De letterlijke tekst uit de nota luidt:
Veteranennota 2011-2012 dd 4 juni 2012, BS2012018688 schreef:
Tijdens de behandeling van de Veteranenwet in de Eerste Kamer heb ik toegezegd de mogelijkheid te onderzoeken van de instelling van een erkenningsteken voor militairen die zijn ingezet bij de treinkaping en de daarop volgende gijzelingsactie bij De Punt (kenmerk T01444). Ik ben voornemens een draaginsigne in te stellen voor de militairen die in de periode 23 mei tot en met 11 juni 1977 een einde hebben gemaakt aan de treinkaping en de daarop volgende gijzelingsactie bij De Punt of hebben deelgenomen aan de actie ter beëindiging van de gijzeling van een school in Bovensmilde. Het Nederlands Instituut voor Militaire Historie zal adviseren over de vaststelling van de groep rechthebbenden. Ik zal de Eerste en Tweede Kamer hierover op korte termijn informeren.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 09 jun 2012, 12:37 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 dec 2010, 13:48
Berichten: 397
Inmiddels heeft het voornemen voor het instellen van een draaginsigne voor de betrokken militairen bij De Punt en Bovensmilde in de Molukse gemeenschap tot beroering geleidt, zie dit bericht op nu.nl en dit persbericht op de website van de RMS. Aanstaande maandag 11 juni houdt de RMS de jaarlijkse herdenking voor de omgekomen treinkapers. We gaan er ongetwijfeld maandag in het nieuws nog van horen.

Overigens hebben zowel Dick Berlijn (destijds piloot van één van de starfighters die over de trein vloog) als de leider van de groep mariniers van destijds aangegeven de instelling van het insigne niet te steunen. Zie het eerder aangehaalde bericht van nu.nl en ook dit bericht op de website van De Telegraaf.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 09 jun 2012, 13:37 
Offline

Geregistreerd: 16 jun 2009, 19:15
Berichten: 264
RbP schreef:
Spraakverwarring schreef:
Naar mijn idee denken we hier (mezelf incluis) direct teveel in oplossingen. De kernvragen die je eerst zou moeten beantwoorden zijn: wat wil je precies belonen of herdenken/herinneren en waarom. Als dat helder is, kun je daar vervolgens later een geschikte oplossing bij zoeken.

Als ik het verslag van het debat in de Eerste Kamer lees hebben de mariniers die bij de Punt betrokken waren (meermaals) om erkenning gevraagd in de vorm van de veteranenstatus. Dit is tot nu toe niet gebeurt en (naar blijkt uit het debat) zal ook met de nieuwe veteranenwet niet gebeuren.

Waarom ze voor de veteranenstatus hebben gevraagd is mij niet bekend. Gaat het slechts om de "titel" veteraan, om toegang tot faciliteiten voor veteranen of om tot uitdrukking te brengen dat zij destijds iets heel bijzonders hebben gedaan en zich te "onderscheiden" van de anderen die destijds in de buitenring zijn ingezet.

Uit de reactie van Berlijn en Kommer blijkt maar weer dat een onderscheiding / onderscheidingsteken geen vervanging is van de veteranenstatus. Hoe goed bedoeld ook van senator van Kappen, blijkbaar ging het de mariniers toch met name om de veteranenstatus en niet om zich "te onderscheiden" van anderen bij de kaping zijn ingezet.
Rob

_________________
Het is een goede zaak dat waar veel mensen bijzondere inzet betonen, zij allen - ongeacht rang of positie - daarvoor ook de erkenning krijgen die ze verdienen, immers: "ere wie ere toekomt".


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 09 jun 2012, 13:42 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 dec 2010, 13:48
Berichten: 397
Nog meer: "Molukkers boos over decoratie militairen" (Volkskrant.nl) "Insigne kaping De Punt verkeerd" (nos.nl)


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 09 jun 2012, 18:04 
Offline

Geregistreerd: 16 jun 2009, 19:15
Berichten: 264
Interessant is dat de ophef eerst nu komt, nadat de minister heeft aangegeven daadwerkelijk over het instellen van een insigne na te denken. Het verzoek om daar over na te denken dateert immers al van eind vorig jaar. Toen kwam er geen reactie. Extra aandacht voor de RMS komt natuurlijk wel goed uit vlak voor de herdenking van 11 juni.

Overigens heb je redelijk boter op je hoofd als je durft te stellen dat het geweld gebruikt om een kaping te beëindigen niet proportioneel was. Alsof een kaping zelf wel proportioneel is.

Rob

_________________
Het is een goede zaak dat waar veel mensen bijzondere inzet betonen, zij allen - ongeacht rang of positie - daarvoor ook de erkenning krijgen die ze verdienen, immers: "ere wie ere toekomt".


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 85 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende

Alle tijden zijn GMT [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  

POWERED_BY
phpBB.nl Vertaling
[ Time : 0.147s | 12 Queries | GZIP : Off ]